冰川

　　文/ 羊城晚報特派北京記者 陳曉璇
　　圖/ 羊城晚報特派北京記者 陳文筆
　　改革是最大的動力！這是本屆《政府工作報告》向全國發出的最強音。在新一輪的深化改革中，廣東將如何繼續當好排頭兵，發揚先行先試、大膽探索創新的精神？7日，羊城晚報記者在北京獨家專訪了全國人大代表、廣東省委常委、廣東省常務副省長徐少華。他透露廣東接下來將掀起全方位的改革“大動作”，一一對應落實推進中央部署的336項具體改革任務。“廣東要努力先行先試，當好改革排頭兵。”
　　改革關鍵還是市場化機制
　　羊城晚報：習近平總書記6日談到，廣東深化改革要破除“改革關”和“轉型關”，你認為突破口在哪裡？
　　徐少華：關鍵點還是市場化機制。無論是珠三角轉型升級，還是粵東西北振興發展，都要靠市場力量來推動，長期靠政府補貼的行業生命力是不夠的。但是轉型期，政府的作用也必不可少，如果完全置身事外，市場的力量未必到位。
　　羊城晚報：習總書記也講到，騰籠換鳥不能讓籠子空了，引來“新鳥”來還要考慮“老鳥”去哪裡，針對這些問題，廣東是怎樣的現狀？
　　徐少華：這需要科學地謀劃佈局，總體上廣東這幾年的轉型升級銜接得比較好。到目前為止，珠三角各市的經濟增長速度還是在合理區間，也沒有產業空心化的問題。
　　“鳥”是不是剛好一來一去，政府給的誘餌很重要。給個誘餌把“新鳥”引過來，然後外面在放一個誘餌，看籠里的“鳥”願不願意飛出去。其實本質上，誘餌就是政府發揮的作用，其實“鳥”飛進飛出仍然是市場機制。
　　羊城晚報：習總書記還提到，自貿區不是再建一個開發區，你是怎麼理解這句話的？
　　徐少華：申報自貿區不是為了要一個優惠政策，其實廣東的優惠政策並不少，關鍵還是力求探索與國際經濟規則接軌，自貿區主要起這個作用。過去改革開放30多年，中國佈局了特區與開發區，以優惠政策吸引外資，走到今天，已經不是這樣的使命。經濟規則要努力與國際接軌，就必須有自貿區進行實驗。
　　政府管理要有準確定位
　　羊城晚報：廣東新一輪的深化改革會有哪些“大動作”？
　　徐少華：按照目前中央有關部門的分工，中央準備在今後若干年推進336項具體改革的任務，所以在廣東也要一一對應中央準備部署的這336項具體改革任務，進行研究，做好預案，跟中央部署下來能夠接得上。廣東要爭取做試點。
　　羊城晚報：您覺得做好改革首先要處理好什麼問題？
　　徐少華：首先是要處理好市場與政府關係這對矛盾體，在全面深化改革當中，要讓市場在資源配置中更好發揮決定性作用，但政府也不是無所作為，而是要恰有作為。
　　羊城晚報：怎樣才能恰有作為呢？
　　徐少華：政府不能再像過去那樣，宏觀和微觀都管，要有準確定位。所以我們準備編製政府權責清單，包括橫向單位的權責清單，比如發改委、財政廳、國土廳等40個部門，他們有什麼不一樣的權責；還有縱向部門的權責清單，從省、市到縣區也要劃清權責邊界，防止一件事情由多個部門管，也防止有些事情沒有部門管。
　　羊城晚報：報告中簡政放權作為本屆政府開門第一件事，廣東是不是也會這樣？
　　徐少華：是的，我們要繼續減少審批事項，現在全省還有690項行政許可，即使暫時減少不了，這690項也要如實向全社會公開。儘管審批事項還暫時不能取消，但是審批的時間要大大縮短。最起碼辦理的事項要減少三分之一，而且統一的事項所要提交的材料要減少三分之一。通過這樣把政府審批的權利進一步約束。
　　財政體制改革要“先破後立”
　　羊城晚報：在財政體制上將如何改革？
　　徐少華：在建立財政制度上要先“破”一些東西。首先就要減少財政專項，減少由廳級掌握的財政專項，用一般性轉移支付來加大對於市縣兩級的財力。比如，有100億元要轉移下去，現在掌握在省廳是55億元，市裡是45億元。那麼今年我們就要力求倒過來，直至以後轉移支付到市縣是65億，廳局掌握35億。
　　羊城晚報：不過如果下放地方太多，也會擔心挪用或侵占的問題。
　　徐少華：是的。可能因過去博弈過程中不信任地方，所以又上收了。但是上收就產生“跑廳前進”的問題，自由裁量過多，給誰不給誰的問題。所以還是得信任地方同時加強監督。
　　羊城晚報：怎麼消除為了拿到資金“跑部錢進”的現象？
　　徐少華：在財政資金的安排上，要立足兩個重要原則。一是用於公共性領域的資金，要普惠性安排，資金要批給那個市、批給那個縣，市長、縣長不要來跑，我們省財政廳是通過公式算賬算出來的，均衡分配。不能說多跑了就多給，少跑了就少給。財政部也是這麼做的，中央政府也已經開始這項改革。
　　二是用在經營型領域的資金，要儘量減少無償補助，而且我們已經實行了股權改革。政府對企業持有一定的股份，但不一定要參與到企業的微觀管理，反正還是要按照市場的規律，政府以股東的身份在企業享受權利。當然財政部門不直接持股，我們將會委托一些國企代持。這樣才能保證財政投入經營性領域的錢，也有收益。
　　羊城晚報：關於事權和財權的關係也經常扯皮。
　　徐少華：對的，現在事權和財權是交錯的，比如建高速公路，省里出資本金，要求高速公路經過的市縣也要出資本金。地方道路主要是地方出資，但省里也要補助資金。這裡面就要結合剛纔說的權責清單進一步理清。我認為，比如高速公路能不能探索原則上就省里出錢，地方道路就地方出錢。就不要這樣交叉使用資金，也不好監管。
　　探索生態環境管理市場化
　　羊城晚報：在環境生態上有什麼好的辦法來推進改革？
　　徐少華：現在對環境生態的體制，主要是行政主導，問責推動，行政主導，但這樣做遠遠不夠，而且邊際效應呈遞減，必須要努力探索市場化的激勵機制。我認為可以採用市場化的減排機制，就是要用經濟利益來刺激生態環保產業。
　　比如現在霧霾天很嚴重，如果不允許機動車上路，這是行政命令式，依據不夠，也不足以解決問題。但是可以研究考慮減排機制，政府設立一定資金，或者利用賣碳權收回來的收益，哪一天要求不開車，政府就掏錢來買停車的權益。你不開車我就補貼給你，用資金來買停車權益。
　　羊城晚報：我們的財政能這樣靈活使用麽？
　　徐少華：不完全是財政預算，是財政預算管制下的一個資金池，就專門用於這種減排機制的資金，總要有一個杠桿作用吧。趁著現在珠三角區域污染還沒太嚴重，廣東就要積極去實驗。當然這種市場治理模式的前提是信用體系的建立。
　　對打車軟件要“先懂再說”
　　羊城晚報：這幾年，政府公開各個部門的“三公經費”，你覺得會有什麼效果？
　　徐少華：毫無疑問，我們把政府的行政財政置於公眾監督之下，而且要越來越細，這是對政府部門和幹部的制約。因為財政來自於社會，來自於納稅人。即使有些人沒有納稅，但那是稅法賦予了我不需納稅的權利，不等於說我不納稅就沒有權利進行監督。
　　羊城晚報：最近常常聽到“官員下海”的消息，您怎麼看？
　　徐少華：這個應該平常心待之。應該鼓勵更多各行各業的優秀人才各有天地，公務員隊伍也應該為其他的創業機會所吸引。我認為年輕人多點機會，關鍵是看哪個崗位適合你，哪個崗位可以調動你的激情。所以我對那些脫離公務員出去幹事業的人，充滿敬佩。
　　羊城晚報：去年一直在講“追兵”的問題，今年貌似不談了。
　　徐少華：省份間的這種良性競爭是可取的。其實在競爭中上，誰能奔跑快一點，誰的生存與發展能力就更強一點，否則就會有被淘汰的危險，不是一省被一省淘汰，而是被市場淘汰。追兵的本質上仍然是市場機制和政府作用的競爭。
　　羊城晚報：您對打車軟件是怎麼看？
　　徐少華：政府要寬容，要支持，要引導，而且要懂，政府的官員不要隨便表態，你使用過沒有呢？你支付過沒有呢？也許打車軟件確實會給老人帶來不便，但是不是因為老人不使用短信就要恢覆電報呢？這是同一個道理。政府要精細管理，要適應這種變化，政府只能用法律，用更人性的手段去管理它。不能有點什麼新鮮事，一些官員一知半解，就急急忙忙說出自己所謂的擔心。
　　羊城晚報：今年您也用微信發“紅包”嗎？
　　徐少華：我當然用啦，我與一幫小朋友建了一個群，在快樂的參與中學習如何使用微信紅包和嘀嘀打車。用了這個，你就知道什麼叫微支付，這樣一來今後信用卡也不用帶了，因為有個帶移動網的智能手機。
　　陳曉璇　　（原標題：珠三角沒有產業空心化問題）